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汉朝和罗马谁的冶金水平更好?

作者:admin 时间:2016-01-15 点击:
【声明】:

本答案将停止更新,但是!


如果哪位知友觉得wheeler的反驳有任何一丝可信成分,请在本答案下留言,我将立即回应
如果哪位知友觉得wheeler的反驳有任何一丝可信成分,请在本答案下留言,我将立即回应
如果哪位知友觉得wheeler的反驳有任何一丝可信成分,请在本答案下留言,我将立即回应


重要的话说三遍

================声明前的内容=========================
【注意】:挂人部分为了不影响各位的阅读体验我会在放在正文后面,想看的观众可以直接跳到后面去看


挂人部分目前已经更新到5.0部分啦啦啦!最新增加了ps2部分就放在下面两段话之后。


推荐:想看wheeler最恶心的表现请直接看挂人的2.0和5.0部分,简直是excited

ps:这次深刻体会到什么叫造谣动动嘴,辟谣跑断腿

【注意2】:打@wheeler这个人的脸的点大概总结了有10个左右了吧,而且都是有截图有说明,不是无头账,我相信不管是对冶金史这块有没有了解,不管持什么态度,也都已经能对@wheeler的道德水准和学术水准有一个基本的判断,我也没有心思和他胡搅蛮缠,
当然,如果各位觉得有了什么需要特别解释的地方,请在这个回答下告诉我,或者@wheele这回真的真的不是假的觉得自己找到了可以合理反驳而不是出来逗的点,也可以在这个回答下告诉我,我会立即做出回应

ps2:关于wheeler最新更新的部分,我不想费口舌,简单说一下吧,
1.罗马的铁产量必定计算的是熟铁产量,不管那个人计算得对不对。
2.高强度铸铁是通过对铸铁当中的石墨晶型进行改性得到的,并不是什么只有反射炉才能炼(而且高强度铸铁只是通过球墨化处理提升了强度,延展性等指标依然和钢有很大差距)。
3.关于铸铁是不是笑话,这种树靶子自己打我不接,但是认为铁里的硫磷等元素留着挺好的棒棒哒,我真的不知道说什么好了,这就是冶金盲啊。
4.普德林法只能生产低碳钢(用我再“stirred”一回嘛?),这是史实,至于为什么我已经在挂人4.0部分分析了,所以别再乱拿尺子往铁碳相图高碳钢那边量了

最后总结一下,冶金史并不复杂,但也还没简单到翻翻网文配合自己YY就能瞎说的地步,真心不想费时间科普

========忍不住要把挂人5.0部分在正文前面再放一遍的分界线=========

wheeler说:

其实看到这里我真的是想爆粗口了,说普德林法不搅拌?what?

@wheeler有什么脸引用普德林法的维基百科?连最基本的普德林法是搅炼法都不知道,你有什么脸引用普德林法的维基百科
In the original puddling technique, molten iron in a reverberatory furnace was stirred with rods
这是维基百科里普德林法的第二句啊第二句啊,大声告诉我stirred是什么意思


==========下面是正文================

嘛,挂人挂够了还是正儿八经讲点正事
主要把@wheeler答案里最明显的几点错误指出来(包括但不限于以下几点)
第一,wheeler说:

【改错】:罗马人从来没有使用过生铁制造的农具
这虽然是个常识,但是其实一开始评论的时候我还不太拿得准,毕竟说不定这几年突然新出土了,然而当他开始打滚(见本回答最后的挂人部分),我就基本放心了,当然wheeler或者其他人能拿出证据证明罗马人用生铁制造农具,我也很欢迎。
注:他在这句话下面引用的Ferrous metallurgy链接,根本没有提到罗马人用生铁制造农具

第二,wheeler说:



【改错】:炒钢工艺并非是科技树的旁支,恰恰是科技树的主干,首先近代炼钢的基本原理也是生铁水——脱碳这一框架,这个道理很多人已经讲过了。而且,欧洲人实际上在后来走的也是和中国一样科技树,也就是Henry Cort在18世纪发明的普德林法,简单来说这种方法就是使用了反射炉的炒钢法(*值得注意的是普德林法并不能制造液态钢,这点后面会提到),实际上在工业革命之初这种方法一度提供了英国一半的熟铁产量。
Henry Cort
Puddling (metallurgy)
*明确指出普德德林法不能制造液态钢的部分:Burning them off causes the melting point to increase towards that of pure iron, and since the temperature of the puddling furnace is less than that which wrought iron melts, decarburized iron in the mixture start to solidify around the puddling bars.

第三,wheeler说:
【改错】:1.反射炉主要作用是隔绝燃料和铁水
2.吹氧实际上并不需要纯氧
3.英国人并不是用反射炉进行“液态炼钢”
用英国实现液态钢的实际情况就可以全部反驳,之前已经说了英国在工业革命早期确实有使用反射炉的普德林法,但是并未实现液态炼钢。
实际上英国第一次实现液态炼钢普遍的看法是B.Huntsman的坩埚钢(之前的坩埚炼钢法通常被认为是半液态冶炼)
Crucible steel
当然坩埚钢并不适合大规模制造,所以英国第一个实现大规模的液态钢铁冶炼的方法是下面这个:
贝赛麦转炉炼钢法,而不是反射炉,实现炉温的方式是吹——空气到铁水里,没错是吹空气不是吹氧
Bessemer process involved using oxygen in air blown through molten pig iron to burn off the impurities and thus create steel


====以下是挂人部分5.0加入的内容========


wheeler说:
其实看到这里我真的是想爆粗口了,说普德林法不搅拌?what?
@wheeler 你有什么脸引用普德林法的维基百科?连最基本的普德林法是搅炼法都不知道,你有什么脸引用普德林法的维基百科
In the original puddling technique, molten iron in a reverberatory furnace was stirred with rods
这是维基百科里普德林法的第二句啊第二句啊,大声告诉我stirred是什么意思


=====以下是挂人部分4.0加入的内容========


wheeler说:

然而链接里说的是

The annual iron output of the Roman Empire is estimated at 84,750 t,[30]

脑补能力很强,无敌,(wheeler内心os:嘛这已经有个铁了,我就脑补成生铁,大家都看不见看不见)

wheeler又说:

啧啧,不是生产不了钢(当然我也没说是生产不了钢,树靶子自己打是这位的优良传统)是熟铁更好更抢手,真是酸好酸
非不愿也,实不能也: puddling process to reduce the carbon contentof white cast iron (refined pig iron), converting it to wrought iron. It was possible to make low-quality mild steel, but the process was difficult to control and quality varied.
The production of mild steel in the puddling furnace was only achieved in about 1850 in Westphalia
其实普德林法反而是推高钢价迫使英国人不得不用熟铁的罪魁祸首,也就是wheeler因果倒置了:Steel rails would be far more durable, yet the labor- and energy-intensive process of cementation made steel prohibitively expensive for such large-scale uses.——A Brief History of Iron and Steel Productionby Professor Joseph S. Spoerl
释放完了嘲讽,还是讲讲正题,普德林法的操作过程就决定了其半液态冶炼的性质,对生铁里所含的碳、硫、磷、硅等的氧化过程完全进行要等到铁水凝固之后,然而wheeler天才地发现:“只要等氧化到一半含碳还挺高的时候倒出来不就是液态钢了吗”,真是……唉……你光看到碳了,硫磷硅怎么办?留着传家吗?
实际上的普德林炉生产低碳钢是在还原过程完成后通过炉气调节渗碳(当然效果很差,还有炉气里的二氧化硫渗入的风险),所以只能制造低碳钢且风险很大(其实简单粗暴一点叫wheeler去查查铁碳相图低碳钢的熔点就能知道1400℃的炉子根本不可能冶炼低碳钢的钢水)
至于什么高强度铸铁和钢差不多的扯淡,顾其左右而言他的行为,我就权当是“读书人的事怎么能叫偷呢”的笑话来看了

======以下是挂人部分3.0新加入内容=======

wheeler又出来跳梁了:
我说了罗马人没有生铁农具,但是我说了罗马人没有生铁吗,小脑瓜子又开始犯傻了,唉唉唉
实际上生铁废渣在罗马、希腊都出土了很多了,这是常识

注:在最新的更新里wheeler开始把生铁废渣和生铁农具等同起来,这是完全想当然的小学生逻辑,
我也懒得给你科普最原始的碗式就可以达到1100度加上层叠放置燃料和铁矿石的方式导致渗碳不均匀(准确说是渗碳—还原两种过程的不均匀)最终块炼铁制造过程中很容易产生部分生铁,可以作为废物利用。然而罗马人从来没有主动去生产生铁,也没有用生铁来制造过农具(我好像差不多都讲了= =)

当然小学生逻辑的人回说“我不听!我不听!反正我就相信自己的小学生逻辑”

我只能说,不服就拿出罗马人制造生铁农具的出土实物或者文献记载啊
ps:当然不要再拿出A wrought-iron Roman cleaver来逗我笑了

======以下是挂人部分2.0新加入内容=======

这人引用一些文不对题的链接来滥竽充数其实是常态,但是被拆穿之后还能如此理直气壮我也是服了

有道是:滥竽充数往里搬,路人眼尖被拆穿,脸皮厚实仍扯淡,看得老夫牙齿酸


===================以下是挂人部分1.0===============================
果然最后是删评论了,真是啧啧啧……可惜我截图了,抱歉啊,你就在这里挂着吧

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@wheeler,请英文很好的你给我翻译翻译A wrought-iron Roman cleaver是什么意思

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